:Entrevista de Aprendamos Juntos BBVA a Roberto Colom transcripción: este material es reproducido por considerlo educativo y de interés general. fuente original.https://aprendemosjuntos.elpais.com/especial/autoestima-y-motivacion-desmontando-mitos-roberto-colom/

“Elena Olmo. Hola, Roberto. ¿Qué tal?
00:04
Roberto Colom. ¿Qué tal?
00:06
Elena Olmo. Bueno, Roberto Colom, Catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid, escritor de numerosos libros, investigador. Bueno, mi nombre es Elena. Estoy encantada de poder charlar largo y tendido sobre un tema tan interesante como es la psicología. Pero fíjate, es curioso, porque cuando hablamos de psicología, lo primero que se me viene a la mente es quizás en momentos de tu vida, en vites de la vida, tanto a nivel profesional, como a nivel sentimental o como a nivel personal, en recurrir a la ayuda psicológica. Pero, al mismo tiempo, te brotan ideas tipo: «¿Estaré exagerando? ¿Habré perdido la capacidad de poder gestionar o buscar soluciones?». Creo que es el fruto de mucho desconocimiento probablemente, ¿no? Y ahora nos vas a contar. Por eso a mí me gustaría hacerte una pregunta, una pregunta básica: ¿Qué es la psicología y cómo un psicólogo nos puede ayudar?
01:05
Roberto Colom. Bueno, pues es una pregunta realmente compleja de responder con facilidad, pero voy a intentarlo. La psicología es una disciplina científica como cualquier otra, que tiene muchas ramificaciones y solamente una de ellas tiene que ver con lo que has planteado en tu pregunta, Elena, con la versión más clínica, más sanitaria. La psicología se puede aplicar a campos como la educación, a campos como los recursos humanos, a un montón de aspectos en los que están implicados los individuos, las personas. Pero la parte sanitaria y clínica es una de ellas. Muy importante, pero desde luego no es la única. Hay una variedad muy grande y quizá la manera de poder explicarle a la audiencia qué es la psicología es que pensemos en cuál es un poco su origen, de dónde proviene esta disciplina científica. Y proviene fundamentalmente de dos sitios. Por un lado, de la filosofía. Casi todas las ciencias vienen de la filosofía, y la psicología no es una excepción. Esa es una manera de hacer trabajo en psicología, de hacer ciencia de la psicología. Pero hay otra, que es la que más me toca de cerca, que correspondería a la que viene de la biología, en concreto de Darwin, de Charles Darwin.
02:23
Esa segunda versión es la que da un poco el hilo argumental al tipo de cosas que probablemente vayamos a comentar en esta entrevista: qué caracteriza a los individuos, a los ciudadanos; qué tipo de factores psicológicos o variables pueden ayudarnos a entender por qué tú y yo compartimos una naturaleza humana, pero somos únicos. Un mensaje fundamental de la disciplina psicológica desde la que voy a intentar hablar en los siguientes minutos está vinculada estrechamente con la respuesta a la pregunta de por qué ni hubo ni hay en la actualidad ni habrá en el futuro dos personas iguales sobre la faz de la Tierra. Todos somos distintos y esto es muy importante para poder entender por qué hacemos lo que hacemos en diferentes contextos. Uno de ellos es justamente al que tú te referías, Elena, en relación a por qué hay personas que pueden tener más dificultades de funcionamiento cotidiano; por qué hay gente que presenta unos niveles de funcionamiento más adaptado, menos adaptado; por qué acaba en consulta de un psicólogo; por qué no necesita en absoluto acercarse a una consulta, etcétera.

03:41
Elena Olmo. Me quedo con un concepto: que cada uno somos únicos. Por tanto, tenemos perfiles ecológicos únicos. Entiendo, y si no, me corriges, que pensamos de maneras diferentes, que reaccionamos de maneras diferentes e interaccionamos con el mundo de manera diferente. Roberto, en una sociedad tan cambiante, acelerada, ¿cómo la psicología nos puede ayudar a ser mejor como sociedad o incluso a adaptarnos mejor con tanto cambio?

04:13
Roberto Colom. Bueno, una manera bastante eficiente de que la psicología pueda ayudarnos a adaptarnos a esos cambios es, primero, ayudarnos a conocernos a nosotros mismos. O sea, ¿qué características me definen como individuo? ¿Cuáles son mis virtudes, cuáles son mis defectos y cómo puedo combinar ambas para que me funcionamiento en la vida cotidiana sea lo más adecuado posible? Como señalas muy acertadamente, Elena, vivimos en un mundo muy cambiante. Estamos permanentemente sujetos a distintos retos a nivel familiar, a nivel de relaciones de amistad, en el trabajo, etcétera. Y ese tipo de retos, ese tipo de planteamientos, ese tipo de situaciones cambiantes van a tener que ser respondidas de alguna manera. La manera de llegar a ese punto de responder de una manera eficiente consiste fundamentalmente en que me conozca a mí mismo. La psicología puede ayudarte a eso. Puede ayudarte a que te conozcas, a que sepas cuál es tu identidad, qué te caracteriza como persona, cuáles son exactamente aquellas cosas en las que vas a poder destacar, las que tendrás más problemáticas y cómo puedes tener la suficiente cintura para que el como tú seas no te dificulte el funcionamiento cotidiano. ¿Qué puedo hacer según como soy? Y esto es muy importante porque soy como soy, para bien y para mal. Todos tenemos virtudes, todos tenemos defectos y tenemos que intentar combinarlos de un modo diplomático para funcionar en la vida cotidiana de un modo razonable.
05:48
Elena Olmo. En cuanto al tema que me estabas comentando… Porque es tan interesante, cuando decías: «Conocernos a nosotros mismos». Parece que hablamos como de algo que tiene que formar parte de nuestra educación, ¿no? Entonces, Roberto, cuéntame, ¿Cómo puede influir la educación que recibimos desde que somos pequeños o los valores que se nos transmiten en quiénes somos?
06:13
Roberto Colom. Sí, a ver. Este es un «temazo» espectacular, el tema de la educación, porque ocurre a todos los niveles. La educación comienza en la familia. Cuando decimos: «Hola, ya estoy aquí, he llegado a este mundo. Tengo una relación muy intensa con mis padres». Si tengo hermanos, con mis hermanos. Y este tipo de interacción, esa transmisión de valores, ese tipo de contacto sistemático con los padres es muy importante para la educación. Pero hay más. Va más allá de lo que es el contexto familiar. Tenemos el colegio. En el colegio también se intenta materializar ese proceso educativo. Claro, es muy importante que tengamos en consideración lo siguiente. Hay muchas, muchas circunstancias, muchos factores en mi familia, en el ambiente escolar, en las relaciones de amistades. Son muchos los factores que están en juego, pero no todos ellos son importantes para mí. Yo filtro el tipo de situaciones con las que me encuentro, tanto a nivel familiar como en el colegio como con mis relaciones de amistad, y los filtro según cómo soy yo. Recuerda lo que dijimos antes: No hay ninguna persona que sea exactamente igual a otra. Podemos ser más o menos parecidos, pero todos somos diferentes. Y eso hace que mi interacción con la familia, con los compañeros del colegio, con los profesores, etcétera, sea mío, sea individual. Yo filtro las situaciones, las circunstancias con las que me encuentre. Por tanto esa influencia es personalizada.
“La mejor manera de enfrentarse a un mundo cambiante es conocerse a uno mismo”

Roberto Colom

07:46
Y te voy a poner un ejemplo que creo que es muy interesante para que podamos entender qué quiero decir con que las mismas circunstancias no nos afectan igual a cada uno de nosotros, que tenemos un cristal a través del cual vamos filtrando ese tipo de circunstancias. Podemos pensar que la familia nos influye mucho en cómo acabamos siendo en nuestra vida adulta. Mis experiencias cuando soy pequeño están muy a expensas de lo que mis padres deciden por mí. Y es fácil pensar que ese tipo de influencias van a marcar cómo voy a ser en mi vida adulta. Pues bien, hay muchos estudios en psicología que son francamente interesantes, aunque quizá no muy conocidos, pero que vale la pena conocer, que vale la pena poner encima de la mesa. Y es lo siguiente. Tendemos a pensar que el parecido que existe entre nuestros padres y nosotros se debe a que hemos compartido miles de experiencias y sabemos a día de hoy que eso no es así. Sabemos que yo me parezco a mis padres más o menos porque somos parientes, no porque hemos compartido experiencias. Hay un parentesco genético entre mis padres y yo y ese parentesco genético explica de modo muy directo por qué nos parecemos hasta un cierto punto. No somos iguales, somos distintos. ¿Y cómo se ha comprobado esto? Pues haciendo una comparativa muy interesante. Viendo qué ocurre en familias, digamos, convencionales y qué ocurre en familias adoptivas.

09:20
Esa comparativa nos ha dado mucha información a los psicólogos para poder llegar a la conclusión de que la semejanza a nivel psicológico entre padres e hijos se debe fundamentalmente a que son parientes. Se parecen físicamente, no lo pueden evitar, porque son parientes. Y el parecido psicológico es lo mismo. No es muy diferente al parecido físico entre padres e hijos. No se parecen porque hayan compartido experiencias en el contexto familiar. Lo mismo ocurre en el colegio. En el colegio un profesor puede intentar explicar un contenido equis, pero los chavales de la clase no van a experimentarlo igual. El nivel de adquisición de información, de conocimientos, de mensajes, que se transmiten en el colegio van a tener un impacto diferente en los distintos chavales, porque de entrada son distintos. En resumidas cuentas. ¿De qué depende que la sociedad a nivel familiar o en el colegio nos influya de manera psicológica? Depende fundamentalmente de cómo soy yo de entrada. Y eso va a hacer que algunas cosas tengan un impacto en mi personalidad, mientras que otras me pasen completamente desapercibidas.

“Las investigaciones dicen que la semejanza a nivel psicológico entre padres e hijos se debe fundamentalmente al parentesco genético”

Roberto Colom

10:35
Elena Olmo. ¿En el propio colegio crees que sería interesante, al igual que tenemos determinadas asignaturas, introducir el concepto de la psicología como la forma de generar herramientas para tu propio autoconocimiento?

Roberto Colom. Sí, absolutamente de acuerdo, Elena. Es muy importante que nos planteemos seriamente por qué en el colegio enseñamos matemáticas, enseñamos ciencias, enseñamos a utilizar el lenguaje para comunicarnos y no le hagamos caso a la transmisión de conocimientos sobre por qué somos como somos los humanos o por qué memorizamos de un cierto modo, cómo aprendemos. O sea, que no les transmitamos a los chavales que están en el colegio cómo son, cuál es su naturaleza, por qué son como son, cuáles son los mecanismos que están detrás de que algunos chavales aprendan con más facilidad y otros tengan más dificultades para aprender. Porque hay chavales que son más o menos impulsivos, porque hay chavales que son más emocionables. Porque hay chavales que aprenden con mucha facilidad y otros a los que les cuesta mucho. De ese tipo de características que nos identifican como humanos también sería importante que los chavales aprendiesen algo al respecto en el colegio. Yo no tengo mucha esperanza en que esto se vaya a poder realizar…

11:54
Elena Olmo. Ojalá.
11:56
Roberto Colom. Porque las autoridades educativas no parecen muy por la labor. Pero sí tengo mucha confianza en que sea la propia gente de la calle la que reclame que por fin se incorpore en el currículum educativo algo que tenga que ver con la enseñanza de la psicología. Me parece que es crucial para que aprendan a conocerse a sí mismos en primer lugar y, en segundo lugar, que aprendan a conocer a la gente con la que se relacionan. También es importante darse cuenta de que los chavales forman grupos, de que tienen características, cada uno de ellos peculiares, y que algunos grupos se forman porque se parecen más que otros. ¿Por qué ese tipo de agrupaciones en los colegios? ¿Cómo se puede entender eso? ¿Cómo puede eso afectar al proceso educativo? Creo que la psicología tiene mucho que aportar en ese sentido.
“Tengo confianza en que sea la ciudadanía quien reclame, por fin, que la psicología se incorpore en el currículum educativo de los colegios”

Roberto Colom

12:44
Elena Olmo. Totalmente, Roberto. Efectivamente. Bueno, hemos hablado de psicología, y ahora vamos a hablar un poco de inteligencia. Me consta que tú has investigado muchísimo y de forma persistente sobre el concepto de la inteligencia. Roberto, ¿qué es la inteligencia?
13:03
Roberto Colom. Brevemente. La inteligencia es una capacidad que utilizamos, que es muy general y que nos permite integrar, coordinar, orquestar el resto de nuestras capacidades mentales. Por ejemplo, estamos hablando ahora, pero estamos hablando y estamos pensando en lo que diremos a continuación. Quizá estamos atentos a lo que está ocurriendo a nuestro alrededor, aunque no seamos muy conscientes. Estamos calculando el tiempo que llevamos de entrevista, el tiempo que nos queda. Todo ese tipo de características, ese tipo de capacidades, las tenemos que integrar de un cierto modo. ¿Y cómo lo integramos? Usando el intelecto. Eso es la inteligencia. Esa capacidad… Esa supercapacidad, para verlo más claramente, que nos permite integrar nuestra capacidad para hablar, para comunicarnos usando el lenguaje, nuestra capacidad para utilizar los números, para orientarnos en un espacio, para razonar, para memorizar, para percibir, para atender. Todo ese tipo de capacidades tienen que ser integradas de un cierto modo. Pero hay más. Esa capacidad intelectual, ese intelecto, no solamente la utilizamos para coordinar u orquestar otras capacidades, digamos que… Frías. También la utilizamos para controlar las emociones, por ejemplo, o para intentar evitar que ciertas situaciones nos resulten estresantes.
14:37
Esa capacidad intelectual, para que te hagas una idea y podamos tener una imagen icónica que nos permita recordar cuál es el modo de responder de un modo muy directo a esa pregunta que me haces, que es compleja, es que imaginemos un cosmos psicológico. Tenemos planetas, tenemos estrellas, tenemos distintos tipos de componentes y ese tipo de componentes podríamos hacerles equivaler a las características que estudiamos en psicología. ¿Qué lugar ocuparía en ese cosmos psicológico esa inteligencia? El del Sol. Y alrededor del Sol orbitarían diferentes planetas que serían equivalentes a esas capacidades que hemos enumerado antes o características que tienen que ver con la gestión de las emociones, tu motivación, tus actitudes, tus valores. Todo eso tiene que integrarse de algún modo, porque al final yo tengo que hacer algo en el mundo real. ¿De qué depende lo que hago en un contexto determinado, ahí fuera, en el mundo real? Depende de que sea capaz de integrar diferentes aspectos. ¿Qué ocurre cuando se presenta una patología? Que ese cosmos se convierte en caos. Empieza a haber un descontrol. Ya no hay una capacidad adecuada para integrar, para coordinar, para orquestar ese tipo de características o factores psicológicos y aparecen los problemas psicológicos.

16:00
Elena Olmo. Cuando yo pienso en el concepto de inteligencia, lo primero que se me viene a la cabeza es «cociente intelectual». Es decir, tú naces, tienes un desarrollo en los primeros momentos de tu vida, adquieres un tipo de cociente intelectual y es el que además se mantiene sin ningún tipo de mutación a lo largo de tu vida, ¿no? ¿Esto es así o hay algo más?
16:22
Roberto Colom. Hay mucho más, sí. Sí, porque, para empezar, el cociente intelectual es una medida, es un número que refleja algo, que es lo que nos interesa a los psicólogos. ¿Y qué nos interesa a los psicólogos? Pues recoger con ese número algo que sintetice, que resuma todo lo que tiene que ver con eso que entendemos por inteligencia humana. Para que sea fácil que se entienda qué representa este número, permíteme que te haga una pequeña digresión sobre qué hacemos los psicólogos para hacer esa estimación con ese número. Lo que hacemos es plantear retos intelectuales. Hacemos un montón de pruebas que sabemos por cien años de investigación en psicología, que son pruebas que nos permiten apreciar hasta qué punto la gente a la que estamos evaluando, a la que estamos sometiendo a ese examen psicológico, es capaz de resolver situaciones que son simples, moderadamente complicadas o muy difíciles. Esto lo podemos hacer viendo cómo maneja el lenguaje. Por ejemplo, ahora nos estamos comunicando, pero te puedes leer un texto y luego te hago preguntas sobre ese texto. ¿Has entendido ese texto? Ese texto que es fácil, que es moderadamente complicado o muy complejo. Puedo plantearte problemas que tienen números o problemas que requieren un razonamiento más abstracto, más alejado de problemas concretos.
17:55
Y todo este tipo de situaciones me permiten hacer una estimación de lo que realmente me interesa cuando aplico una batería de evaluación psicológica destinada a obtener ese CI, que es un número, un simple número. Es un número que nos recoge esa capacidad que tú tendrías para gestionar problemas más o menos complejos. Y de esto va. Es muy tentador y es muy habitual que se critique a ese tipo de test de cociente intelectual, porque los problemas que planteamos ahí no parecen realistas. Y hay una respuesta muy interesante a esa crítica, que es muy fácil de entender, y es que da un poco igual el tipo de problema que plantee. Igual que yo puedo estimar la capacidad atlética de alguien con pruebas que le puedo hacer aquí en este contexto, sin necesidad de estar ahí fuera y decir: «Este individuo tiene una capacidad atlética magnífica, está en el percentil 90 de capacidad atlética». Luego salgo a la realidad y compruebo que, efectivamente, su capacidad atlética le facilita el desarrollo de actividades deportivas. Yo he hecho el test en un laboratorio, pero ahí fuera resulta que lo que he visto en el laboratorio se refleja bastante bien. Con los test de cociente intelectual pasa lo mismo. Ese tipo de pruebas que aplicamos que pueden parecer muy artificiales, al final te están revelando hasta qué punto la persona es capaz de manejar una información más o menos compleja, y eso tiene un reflejo en la realidad. Yo puedo hacer un pronóstico con esa puntuación de cociente intelectual de cómo se va a comportar en contextos cotidianos, que es lo que me interesa en realidad. El CI, en sí mismo, es instrumental. Tiene un significado por lo que me dice o por lo que me va a decir del comportamiento en la vida cotidiana.

19:42
Elena Olmo. ¿Este cociente intelectual puede cambiar conforme efectivamente vas mejorando, evolucionando, vas captando o se mantiene totalmente permanente durante el resto de tu vida?
19:56
Roberto Colom. La capacidad intelectual que obtenemos con esa puntuación única que resume un montón de información, por supuesto que cambia durante el ciclo de la vida. En psicología se han hecho estudios, muchos estudios, de hecho, que hacen un seguimiento de grupos numerosos de personas desde que nacen hasta que se jubilan o incluso hasta que mueren. Hay estudios a muy largo plazo. ¿Y qué es lo que se ve cuando se considera esta capacidad intelectual o cualquier otro rasgo humano, por cierto? Ocurre que hay cambios muy importantes. Piensa, por ejemplo, en la estatura. Los chavales de seis años son más bajitos que con 18 años. Los chavales de seis años son menos inteligentes que los de 18. Ha habido un incremento que está asociado a la maduración cerebral. Y, a partir de ese momento, empieza otro periodo en el que hay un declive lento pero inexorable, igual que ocurre con otras características físicas. Aquí hay cambios importantes en esa capacidad intelectual durante el ciclo de la vida. Pero eso no significa que esos cambios sean caóticos. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que lo que hemos observado, de hecho empíricamente, es que los chavales que a los seis años presentan una mayor competencia intelectual son los viejos más inteligentes. Y al revés. Por esa razón, si yo conozco la capacidad intelectual a los seis años puedo hacer un pronóstico de la capacidad intelectual décadas después. Y esto es muy difícil de conseguir cuando consideramos otro tipo de características psicológicas como puede ser la extraversión, la estabilidad emocional, la impulsividad. Ese tipo de características no son tan estables como la que observamos en la capacidad intelectual.
21:51
Elena Olmo. Hilando un poco con el concepto de cociente intelectual, vamos a hablar de motivación, que creo que puede ser un gran motor. ¿Crees que influye en la inteligencia? Es decir, si una persona con una motivación determinada se propone hacer algo, es perseverante, es determinante y le mueve internamente, ¿crees que, efectivamente, de algún modo cambia su inteligencia, por así decirlo, o evoluciona?

oberto Colom. Sí. La motivación es un tema realmente interesante, pero peligroso. Puede dar la sensación equivocada de que la motivación es una característica psicológica fácil de modificar. Es fácil que podamos motivar a la gente para hacer algo. Y las investigaciones que se han hecho en psicología son un poco más pesimistas en el sentido de que la motivación al menos puede dividirse en dos tipos de motivación: la motivación intrínseca, la que va contigo; y la motivación extrínseca, la que viene de fuera. Por ejemplo, una gran profesora te puede motivar para aprender matemáticas, ponte por caso. O te puede motivar para que mejores tus mecanismos de razonamiento. Pero al final lo que importa es tu motivación intrínseca. Que tú interiorices eso para que vaya contigo a diferentes contextos. Para que vaya contigo vayas donde vayas. Al final, esa motivación no es tan fácil de mantener en el tiempo. Piensa en el ejercicio físico para que veamos una comparativa otra vez como las que hemos hecho antes. Cuando cambia el año nos planteamos como reto: «Tengo que ir al gimnasio. Tengo que ir al gimnasio, porque es importante para mi salud, cuidar mi salud». ¿Qué ocurre en una gran parte de los casos? Que hay un pico de gente que va al gimnasio en enero, pero en marzo se acabó. Ha vuelto la gente a sus hábitos sedentarios. ¿Por qué? ¿Por qué ha perdido la motivación? Pues no sé muy bien. El caso es que esa motivación que tenía al principio para no dejar el gimnasio se disipa.
“La motivación es un tema interesante, pero peligroso. Puede dar la sensación equivocada de que la motivación es una característica psicológica fácil de modificar, y no es así”

Roberto Colom

24:01
¿Por qué? Porque la motivación, para decírtelo de un modo muy directo, es algo parecido a la inteligencia. Tienes la que tienes. Tienes la que tienes de fábrica y podemos hacer cosas para mejorar ciertas habilidades que tienen que ver con el intelecto, igual que podemos hacer ciertas cosas desde fuera para intentar motivar a la gente. Pero si la gente de modo intrínseco no tiene esa motivación, va a ser muy difícil que mantenga en el tiempo lo que es necesario para que ese intelecto permanezca en un nivel de estimulación sistemática. Un buen contexto para poder entender hasta qué punto se puede mejorar la motivación, hasta qué punto es fácil incrementar ese nivel de motivación para que impacten características como el intelecto o incluso el desempeño en el colegio, es una investigación que se hizo en Reino Unido con miles de gemelos. Se conoce como «TEDS». Es un estudio muy interesante. Es un estudio longitudinal que se hace con estos miles de gemelos. Y han analizado en concreto cómo poder entender el hecho de que en el colegio haya chavales que aprenden con facilidad y chavales a los que les cuesta mucho aprender los contenidos curriculares.

25:22
Y aquí se han estudiado un montón de variables, entre otras el intelecto, el nivel de motivación, el esfuerzo, la autoeficacia, la autoestima… Un montón de variables. Y lo que se ha comprobado en este estudio con miles de gemelos es que el nivel de esfuerzo, el nivel de motivación, la autoestima que está vinculada al contexto de aprendizaje, está tan influida por características propias del individuo, entre otras su genotipo, como las características que de toda la vida sabemos en psicología que están influidas por el genotipo, los genes, que es el intelecto. Sabemos que en el contexto académico, el mejor predictor de que haya chavales que aprendan con más facilidad, con más dificultad, es la capacidad intelectual de la que hemos hecho referencia antes. Y en este estudio, con estos miles de gemelos que comentaba, en este estudio TEDS, se intentó comprobar si otras variables como el nivel de motivación o el esfuerzo podían añadir algo a la explicación de por qué algunos chavales aprenden más y mejor que otros en el colegio. Y al hacer esta comprobación se observó justamente este patrón, el patrón de que todas las características que tienen que ver con el desempeño en el contexto académico, en el contexto escolar, están tan influidas por las diferencias genéticas que nos separan como el intelecto.

26:48
Después de observar este tipo de patrón, concluyeron lo siguiente. Estos resultados ponen patas arriba todo lo que sabemos a día de hoy sobre la educación, en el sentido de que nos desmontan ciertas leyendas que no se corresponden con la evidencia empírica. No es nada fácil intentar que el personal tenga motivación por hacer algo. Por tanto, para poder conseguirlo hace falta una supervisión explícita sistemática del entorno. No nos va a servir dejarlo a cuenta del propio individuo. Tenemos que hacer una planificación desde el exterior, programas de supervisión sistemática que estimulen, que vayan acompañando a la persona para que su nivel de motivación no se venga abajo, porque espontáneamente va a ocurrir. En este sentido, Elena, la famosa frase de «si quieres, puedes» no parece muy congruente con la evidencia que hemos acumulado en los últimos años. Es muy importante tener en consideración trabajos recientes publicados en psicología y que no acaban de impactar en el mundo real, lamentablemente. Uno de los estudios que recuerdo reciente es una denuncia de la tendencia casi patológica en el mundo de la educación, en el mundo del trabajo, etcétera. En el mundo de la salud, incluso.

28:13
A darle demasiado protagonismo a las circunstancias quitándosela a los individuos. Esto no es buena idea porque va a hacer que las personas alberguen esperanzas que no vamos a poder cumplir. Y esto no es bueno. No debemos subrayar demasiado el poder de las circunstancias quitándose a los individuos. Los individuos son muy importantes, de manera que debemos trabajar intensamente para, por ejemplo, en el contexto escolar. ¿Cómo podemos ayudar a la mayor parte de los escolares a que aprendan lo que tienen que aprender en el colegio? Pues fundamentalmente adaptándonos a los diferentes escolares. ¿Qué quiero decir con esto? Si miramos lo que dicen los informes, los famosos informes PISA, constantemente subrayan la importancia que tiene el aprendizaje autónomo. Los chavales tienen que aprender por sí mismos. Tienen que ser cada vez más autónomos. ¿Qué hemos visto en psicología? Y lamentablemente, lo que hemos visto no tiene ningún impacto en la educación. Lamentablemente. Pues hemos visto que ese aprendizaje autónomo es válido para un 20 % de los escolares, nada más. El 80 % restante aprende mucho mejor con supervisión explícita. Hay que guiarles de la mano. Hay que estar cerca de ellos para mejorar ese proceso de aprendizaje escolar. Por tanto, esa autonomía no va bien para todos los chavales. Tengamos una vez más cintura para adaptarnos a esa variedad de estudiantes. Por poner un ejemplo.

“No es nada fácil intentar que los estudiantes tengan motivación por hacer algo. Para conseguirlo, hace falta una supervisión explícita y sistemática”

Roberto Colom

29:47
Elena Olmo. Con toda la diversidad que nos estás comentando, que el individuo per se es único, me gustaría un poco comentar contigo un tema del que probablemente leemos prácticamente a diario y que ahora está muy de moda, que es la inteligencia emocional. Y que se aplica a muchos segmentos e incluso… O incluso a facetas de tu vida. ¿Hay una parte quizás oscura en todo lo relacionado con la inteligencia emocional?
30:19
Roberto Colom. Pues sí, la verdad es que sí. ¿Por qué? Porque centrémonos en cómo se define habitualmente en la investigación psicológica la inteligencia emocional. Es tu capacidad para gestionar las emociones propias y las de los demás con eficiencia. Fíjate que se le llama «inteligencia emocional». Esto ya nos da una pista respecto a que esa gestión de las emociones no es independiente de tu inteligencia, vamos a decirlo así, racional. Hay una conexión. Antes lo hemos visto. ¿Cómo hemos definido la inteligencia? Como esa supercapacidad que integra otras capacidades incluyendo, y lo dijimos en su momento, la gestión de las emociones. Desde ese punto de vista puedes encontrarte una combinación que lo que va a tener como resultado es alguien… Voy a decirlo de manera muy simplificada: Perverso. Alguien especialmente hábil para poder interpretar las emociones propias y las de los demás con un objetivo manipulativo. O sea, que esta idea, a mi entender, muy ingenua, de que potenciar la inteligencia emocional va a tener sistemáticamente un efecto positivo, es muy discutible. Porque si tú conviertes a alguien en alguien muy hábil en la gestión de las emociones, puede utilizarlo con un objetivo claramente maquiavélico. De hecho, se habla de la famosa tríada oscura, una combinación de características que hace al individuo especialmente manipulador y, por tanto, algo así como un sociópata a efectos prácticos. Por tanto, sí que habría un lado oscuro de esa inteligencia emocional. Claramente. Y en segundo lugar, quiero aprovechar tu pregunta, Elena, si me lo permites, para subrayar la idea de que esa inteligencia emocional, esa gestión más o menos inteligente de las emociones, tiene mucho que ver con cómo es tu personalidad. Alguien que presenta una mayor habilidad para controlar sus emociones y las de los demás es alguien que es más extravertido, alguien más afable, más cordial, más responsable, más emocionalmente estable y más abierto a nuevas experiencias. Esa combinación, esa integración, tiene mucho que ver con tu capacidad para gestionar inteligentemente las emociones, especialmente de los demás.
32:44
Elena Olmo. Roberto, ¿qué hacemos si nos encontramos con un perfil manipulador?
32:49
Roberto Colom. Pues hay una solución muy difícil. La única solución para lidiar con alguien que claramente intenta manipularnos es darnos tiempo y alejarnos. Es la única opción. ¿Por qué? Porque sí, es muy bueno haciéndolo y es lo que estamos dando por hecho. Es muy bueno manipulando y gestionando las emociones suyas y las mías. La capacidad de éxito va a ser muy alta. La probabilidad de éxito va a ser muy elevada. La única solución es, como en otro tipo de contextos, darnos tiempo, tiempo muerto, para enfriar la situación y poder pensar en lo que está ocurriendo en esa situación que puede ser importante en mi vida. No tomemos decisiones en caliente, esto es muy, muy peligroso. De manera que la recomendación práctica inmediata va a ser esta: Tiempo muerto.
“Hay una parte oscura en todo lo que tiene que ver con la Inteligencia Emocional”

Roberto Colom

33:39
Elena Olmo. Es increíble, ¿no? Porque probablemente este tipo de preguntas nos las hacemos a diario. Y quiero además hilar con tu último libro, ¿no? Un gran libro que básicamente responde a muchísimas preguntas, muchísimas, que nos solemos hacer todos de una forma directa, llana, humana. Antes de hacerte algunas preguntas sobre tu libro, ¿qué te inspiró? ¿Cuál fue tu motor a la hora de escribirlo?
34:08
Roberto Colom. A ver, el motor principal para escribir ‘Psicología para no volverse loco’, fue justamente la crítica que nos hacen a los académicos, a los científicos, de que vivimos en la torre, en una torre de marfil. «Vosotros no tenéis contacto con la realidad, hacéis ciencia de esta que nadie entiende…». Un momento, esto se acabó. Tengo que bajar a la arena de la realidad y preguntarle a la gente qué le interesa conocer de la psicología. En qué se basa su curiosidad, qué tipo de preguntas le harían a un psicólogo que esté razonablemente documentado sobre las cosas que a ellos les interesan. Y en esa dirección se orientó este libro. Voy a responder a las preguntas que la gente me ha hecho espontáneamente cuando le he dicho que quiero saber qué es lo que le interesa. Y en eso se basa justamente este libro. En tratar de responder a preguntas tal y como las formulaban ellos. Yo no las retoqué, no las he manipulado de ningún modo. He respetado el tipo de preguntas que ellos hicieron. Y me pareció muy interesante el reto de responder a esas preguntas de manera muy sencilla, muy directa, apta para todos los públicos, pero sin renegar de mi formación académica. Sin dejar a un lado el rigor al que estoy obligado como científico. ¿Se puede hacer? Yo creo que lo he conseguido, modestamente.
35:32
Elena Olmo. Roberto, tengo que hacerte esta pregunta claramente. Hay 50 preguntas en tu libro. ¿Cuál de ellas te sorprendió más?
35:44
Roberto Colom. Una de las preguntas que quizá he disfrutado más de responder tiene que ver con la autoestima y la motivación, que son temas muy frecuentes en el mundo, digamos, cotidiano. Y que en la investigación psicológica hemos observado cosas que contradicen de manera sistemática lo que se piensa por ahí fuera. ¿Qué intento desmontar al responder esa pregunta? Que la autoestima sea la causa de algo. Más bien la autoestima es una consecuencia de algo. Esto es importante. ¿Por qué la gente tiene más o menos autoestima? ¿O por qué la gente tiene un mayor o menor nivel de motivación? Eso es como consecuencia de algo. Y eso tiene consecuencias, además, en la intervención psicológica. Si yo intento modificar el nivel de autoestima de alguien que va a consulta porque se siente fatal, ¿qué tengo que hacer? ¿Incidir en su autoestima o en lo que causa la autoestima? Que es lo que está detrás de que el nivel de autoestima de esta persona no sea el adecuado. ¿Qué es lo que está detrás de que no esté motivada por hacer algo? Le damos un poquito la vuelta a la tortilla. No es la causa, sino que es una consecuencia de algo. Tengo que ir al corazón del problema para intentar resolverlo.
36:56
Elena Olmo. Y cuando conoces la causa, ¿se puede trabajar en ella, en lograr o en mejorar, quizás, tu propia autoestima, que te está limitando en alguna faceta de tu vida o sencillamente en tu día a día?
“Debemos entender que la baja autoestima no es una causa de algo, sino la consecuencia de algo”

Roberto Colom

37:08
Roberto Colom. Absolutamente. En eso consiste precisamente la terapia. En poder encontrar aspectos que van a incidir en la mejora de esa autoestima o ese nivel de motivación o lo que sea en realidad. Lo que tenemos que hacer es incidir en las causas que están provocando ese tipo de resultado socialmente, en este caso indeseable. Que la gente tenga un nivel bajo de autoestima no es positivo. Eso va a dificultar, va a entorpecer su comportamiento en distintas circunstancias cotidianas. Que tenga un nivel de motivación muy bajo o muy elevado, por cierto. Que la motivación funciona mejor cuando está a un nivel intermedio. Un exceso de motivación o muy poquita motivación son igualmente negativos para explicar el comportamiento. Entonces la clave está en encontrar las causas que están detrás de eso.

38:05
Elena Olmo. Estás hablando de autoestima, motivación, Roberto… Hay un concepto que yo creo que vive en el aire, ¿no? Y es el reconocimiento. ¿Por qué dependemos tanto del reconocimiento y qué tipos de reconocimientos hay? ¿Nos puedes ayudar en esto, nos puedes inspirar?
“Un reto magnífico a resolver por cada uno de nosotros es poner en coordinación nuestra identidad y nuestra reputación”

Roberto Colom

38:24
Roberto Colom. Sí. De hecho, es una pregunta formulada tal cual por esta gente a la que se encuestó: ¿Por qué tenemos necesidad de sentirnos reconocidos? Y una respuesta muy directa tiene que ver con que somos individuos únicos e irrepetibles y porque el cómo nos vemos a nosotros mismos, que es nuestra identidad, y cómo nos ven los demás, que es la reputación, tiene consecuencias en mi vida. Directas. Entonces, dependiendo de cuál sea mi reputación, mi lugar en la sociedad va a ser uno u otro. Dependiendo de cuál sea mi identidad, voy a comportarme de un cierto modo o de otro. Un reto magnífico a resolver por cada uno de nosotros es cómo poner en coordinación cómo me veo yo a mí mismo, cuál es mi identidad, y cómo me ven los demás, cuál es mi reputación. Esa combinación es crucial. ¿Cómo consigo mejorar mi posición en mi sociedad? Mejorando mi reputación. Pero si mejoro mi reputación de un modo incongruente con cómo es mi identidad, llegado a un cierto punto se va a notar la discrepancia. Oiga, usted no se está comportando como realmente es, y esto es disonante. Cómo conseguimos combinar ese tipo de identidad y reputación. Y eso tiene que ver fundamentalmente con tres mecanismos.
39:46
Tres. Que no son míos, por cierto. Son de Judi Harris, lamentablemente fallecida a finales de 2019. Y Harris planteaba que hay tres mecanismos para intentar entender esto de la identidad, la reputación, etc., que son: con quién me relaciono a título individual. Yo contigo, yo con cualquier otra persona. A título individual. Cuáles son mis amistades, cuál es mi red de amistades. El segundo mecanismo es con qué grupos sociales me identifico. En segundo lugar. Cuáles son mis referentes, mis grupos de identificación social. Y en tercer lugar, que es el más importante, cómo me coloco yo dentro de los grupos sociales en los que me relaciono. ¿Qué soy? ¿El líder? ¿Soy un admirador del líder? ¿Soy alguien que realmente tiene un papel protagonista en mis grupos de referencia? ¿Cuál es mi estatus en último término dentro de mis grupos de referencia? Y las tres características, los tres mecanismos, son fundamentales para poder entender eso de por qué necesitamos sentirnos reconocidos. Fundamentalmente porque va a tener un impacto, de hecho, en mi vida cotidiana. Si yo tengo un reconocimiento mayor que tú o al revés, eso va a tener un impacto en mi comportamiento, en cómo se ven los demás y que ocurre en mis circunstancias, en mi vida cotidiana. En resumidas cuentas, es muy importante que tengamos en consideración esa tensión entre identidad y reputación y nos preguntemos qué puede fallar cuando hay un excesivo peso de eso de la reputación.

41:25
¿Por qué nos preocupa más el cómo nos ven los demás que el cómo nos vemos a nosotros mismos? Y esto conecta, yo creo, puede conectar directamente con lo que hemos hablado antes, Elena, de por qué es importante enseñar psicología en los colegios. Porque esto nos ayudaría a que entendamos que todos nosotros, todos y cada uno de nosotros tenemos virtudes y defectos. Esa combinación de virtudes y defectos que todos, todos tenemos, es lo que configura nuestra identidad. Entonces, lo que hacemos de cara a la galería es subrayar las virtudes e intentar disimular los defectos. Pero no pasa nada. No hay que ponerse nervioso si tenemos en cuenta que todos, todos nosotros tenemos esos dos tipos de características. Tenemos cosas buenas y cosas menos buenas. Y esa combinación peculiar en tu caso y en el mío y en el de todos los demás, es lo que genera mi identidad. Y aceptar cómo soy es muy importante. Cómo nos ven los demás tiene su relevancia, pero desde luego no es buena idea que predomine cómo nos ven los demás a cómo me veo yo a mí mismo. Tengo que aprender a conocerme y eso cuanto antes lo empiece a hacer, incluso en el colegio, mejor. Acéptate como eres e intenta mejorar en la medida de lo posible. Que se puede conseguir. Con esfuerzo, por cierto, pero se puede conseguir.

“Nos ayudaría entender que todos y cada uno de nosotros tenemos virtudes y defectos”

Roberto Colom

42:50
Elena Olmo. Hablando de la propia aceptación y, lo importante, el cómo te influye el escaparate que tú muestras, ¿y si te pregunto por Internet? Que yo creo que es una pregunta que todos nos hacemos. ¿Internet nos está atontando? ¿Está modificando la forma de quizás aprender, de ver, de razonar, de decidir de algún modo? ¿Nos está influyendo de una forma directa?
43:17
Roberto Colom. Respuesta rápida: sí. Claramente las características de Internet, en la que todo va muy rápido, atenta directamente con nuestra capacidad de concentración y por tanto eso puede incidir en nuestra capacidad de razonar. Lógicamente. Si yo no tengo capacidad para concentrarme en los contenidos que son esenciales para que yo pueda razonar sobre algo, evidentemente va a haber un impacto. Claramente, la respuesta rápida es sí. Y la respuesta más lenta en la que voy a detenerme un poquito es: No exactamente. Fíjate, para que te hagas una idea, se ha estudiado durante todo el siglo XX en psicología un fenómeno muy interesante, que es que las generaciones más recientes o más jóvenes, durante todo el siglo XX, repito, presentan un mejor desempeño en las pruebas de cociente intelectual. Eso se conoce mundialmente. Es un fenómeno universal que se conoce como «Efecto Flynn». Los jóvenes de las generaciones recientes son más inteligentes según las pruebas que usamos en psicología que las generaciones previas. En promedio, eso sí. Hay una tendencia a mejorar. Pero parece que hay un hecho muy consolidado, muy clarito, según el cual son más incultos. Más inteligentes, pero más incultos. Y no es incompatible.
44:44
¿Cómo conectamos ese incremento generacional de inteligencia con el hecho de que Internet nos pueda estar atontado, que es la respuesta larga? Pues con lo siguiente. En los últimos 10, 15 años, se ha venido observando que ese incremento generacional, ese Efecto Flynn, esa mejora de la inteligencia se ha parado. Y, de hecho, en algunos países, que es en los que primero comenzó ese efecto positivo, empieza a revertirse, empieza a volver a declinar. Y algunos malpensados dicen que eso tiene que ver con el uso creciente de este tipo de tecnologías. ¿Qué podemos hacer? Lo que hemos comentado antes: Alejarnos de la tentación. Poner un poquito de tranquilidad y que el uso de ese tipo de herramientas de Internet sea un uso que en el que nosotros llevemos la voz cantante, no los dispositivos. Todos sabemos en qué consiste ese control por parte de los dispositivos. Tenemos un teléfono móvil que no para de vibrar constantemente y darnos señales. Tenemos que cambiar eso. Tenemos que ser nosotros quienes tengamos control sobre ese tipo de tecnología y no al revés. Es la única manera, la única salvación para que podamos utilizar ese recurso, que es fantástico, pero usarlo sabiamente.

46:04
Elena Olmo. Roberto, para finalizar. Y por dejar una puerta abierta, porque es un tema tan apasionante y del que tenemos que aprender tanto, que quería hacerte la última pregunta: ¿Somos buenos o malos como humanos?
46:20
Roberto Colom. A ver, ¿somos buenos o malos? La inmensa mayoría de la población, la inmensa mayoría de nosotros, no somos ni buenos ni malos, sino todo lo contrario. Somos una combinación de ambas cosas. Afortunadamente, solamente hay muy pocos miembros de la población que sean malos de verdad, sean malvados, sean malignos en la misma proporción que, por cierto, los hay bondadosos. Al final son la ley de los grandes números, que es inexorable. Hay muy poca gente que sea realmente malvada, igual que hay muy poca gente realmente bondadosa. Y entre medias nos encontramos todos los demás. Es un tema que hemos analizado muchísimo en psicología dentro de las ciencias forenses y hemos visto que para poder entender el comportamiento antisocial, que es un poco de lo que va tu pregunta, si la entiendo correctamente, tenemos que considerar una vez más características de los propios individuos. Hay personas que son más proclives o son más vulnerables a ese tipo de comportamientos, digamos no muy prosociales, que pueden ser más o menos extremos y que están vinculados a ese tipo de circunstancias propias, del propio individuo, características del propio individuo que van a hacerle más vulnerable o más proclive al comportamiento antisocial, a ese comportamiento que podríamos calificar de malvado.
47:43
Pero, y esto es muy importante, las características propias del individuo no se van a manifestar salvo que las circunstancias sean propicias. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que hemos comprobado en la investigación psicológica que alguien con un temperamento que le haría proclive a un comportamiento antisocial en ningún caso va a manifestarlo cuando el proceso de educación, de socialización ha sido el correcto. ¿Y qué significa que ese proceso ha sido el correcto? Que se ha adaptado a las características del niño, del chaval. No se puede educar exactamente igual a chavales con diferentes temperamentos. Y esto es muy importante. Cuando ese proceso de educación falla porque no se ha adaptado al temperamento del chaval, tenemos una mayor probabilidad de que en su vida adulta se convierta en una personalidad antisocial. Y esto es muy importante. Tener en consideración que esa interacción es la clave. Cómo eres tú y qué tipo de circunstancias te han rodeado en períodos críticos de tu vida.

48:53
Elena Olmo. Bueno, Roberto, muchísimas gracias. Ha sido un auténtico placer compartir tu sabiduría y enriquecernos aquí en ‘Aprendemos juntos’. Gracias.
49:03
Roberto Colom. Gracias a vosotros, ha sido un placer

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